«НАСТОЯЩАЯ ВИЗАНТИЯ»

СТИВЕН РАНСИМЕН[1]

"TO ΑΛΗΘΙΝΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ"

ΣΤΗΒΕΝ ΡΑΝΣΙΜΑΝ

(Неопубликованное интервью с профессором Стивеном Рансименом)

0px-Steven_Runciman_%281903%E2%80%932000%29.jpg" style="" />

       Следующее интервью было дано сэром Стивеном Рансименом в Элси Шилдс, Шотландия, в своем родовом имении в октябре 1994 года, благодаря финансовой поддержке ET 3, журналистам Крисе Арапоглу и Ламбрини Х. Томас. По техническим причинам оно так и не «вышло» в эфир. Оба журналиста считают это интервью одним из самых важных в своей карьере, одной из тех «бесед», которые формируют вас и которые вы никогда не забудете. Они полагают, что эта беседа должна увидеть свет, иметь публичное распространение даже и после такого печального события, как смерть великого филэллина.

Журналист: Что чувствует человек, который столько лет имеет дело с Византией? Вы устали?

Рансиман: Трудно ответить. Мой интерес никогда не ослабевал. Когда я начал изучать Византию, в этой стране (т.е. Великобритании) было очень мало людей, которые хоть немного интересовались Византией. Мне нравится думать, что именно так я «создал» интерес к Византии. Что меня радует, особенно сегодня, так это то, что в Британии теперь много-много хороших представителей (византиноведения). Могу сказать, что я чувствую к ним отеческое отношение. Я счастлив весьма, что выбрал Византию в качестве своего главного исторического интереса.

Ж: И это привлекало ли это вас все эти годы?

Р: Я считаю, что любое событие в истории, если начать его глубоко изучать, может стать увлекательным. И я нахожу Византию чрезвычайно интересной, потому что это была независимая цивилизация. Чтобы изучать Византию, нужно изучать искусство, нужно изучать религию, нужно изучать целый образ жизни, который сильно отличается от сегодняшнего.

Ж: Он лучше или хуже?

Р: Посмотрите.... Я не уверен, хотел бы я жить в византийские времена. Мне бы не хотелось, например, отрастить бороду. Однако в Византии у них был более устроенный образ жизни. Кроме того, когда у вас сильное религиозное чувство, ваша жизнь «формируется» и приносит гораздо больше удовлетворения, чем сегодня, когда никто ни во что не верит в полной мере.

Ж.: Это было религиозное государство?

Р: Это была культура, в которой религия была частью жизни.

Ж.: И в течение всех этих одиннадцати столетий?

Р: Я думаю, что люди говорят о Византии так, как будто она осталась той же, культура которой не изменялась на протяжении всех этих столетий. Она сильно изменилась от начала до конца, хотя некоторые ключевые стороны ее жизни, такие как религиозные чувства, сохранялись на протяжении всего ее существования. Возможно, они расходились во мнениях по религиозным вопросам, но все они верили, и это чувство неизменно. Сохранилось также уважение и оценка искусств, как богоугодных. Итак, хотя мода менялась, менялась экономическая ситуация, менялась политическая ситуация, в целом существовала очень интересная целостность.

Ж.: Мы говорим о религии и этике. Византию многие рассматривают как эпоху войн, убийств, заговоров, «византийств», не имевших ничего общего с моралью.

Р: Тогда тоже было много убийств, но нет такого периода в истории, где бы их не было. Однажды я читал лекцию в США, и среди моей аудитории была дочь президента Джонсона, изучавшая Византию. На лекцию она пришла в сопровождении двух телохранителей, двух крутых джентльменов, присматривающих за ней. Она объяснила мне, что они любят византийскую историю, потому что она полна убийств и кажется домашним заданием. Я имел такт не сказать ей, что тогда, за годы существования США процент убитых американских президентов был гораздо выше, чем процент убитых византийских императоров во времена империи. Люди продолжают убивать.

Ж.: Вы пишете о Византийской культуре, что в Византии не было смертной казни.

Р: По сути они не убивали. И большую разницу можно увидеть уже в первые годы. Когда Римская империя стала христианской, одним из главных изменений стало прекращение гладиаторских боев, бросаний людей на растерзание львам и все такое. Империя стала гораздо более гуманной. И византийцы всегда избегали смертной казни, насколько могли. Время от времени некоторые императоры прибегали к этому, но большинство использовали в качестве высшей меры наказания метод, который сегодня кажется нам отвратительным: нанесение увечий в той или иной форме. Но мне кажется, что большинство людей предпочли бы их разрезать, например, отрезать руку, а не убивать их.

Ж.: В Греции уже давно ведется диалог. Есть современные греческие интеллектуалы, которые утверждают, что Византию не стоит особенно изучать, что она ничего не создала, что в ней были комментаторы священного Писания, а не интеллектуалы. В одном предложении «там не было ничего достойного особой памяти».

Р: Я думаю, что эти греки очень несправедливы к своим византийским предкам. Это было не общество без интеллектуалов, просто посмотрите на работу и прогресс византийской медицины. Кто-то может не любить религию, но некоторые церковные писатели, такие как Каппадокийские отцы[2] и многие другие, такие как Григорий Палама, были людьми исключительной духовности...

 В Византии царила мощная интеллектуальная и духовная жизнь. Главным образом, на исходе византийской истории, напр. в период Палеологов. Достаточно странно, что в то время как империя сокращалась, интеллект процветал больше, чем когда-либо.

Ж.: Некоторые утверждают, что у Византии не было искусства.

Р: Тогда они, должно быть, ничего не знают об искусстве. Византийское искусство было одним из величайших художественных школ мира. Ни один древний грек не смог бы построить собор Святой Софии, для этого требовались очень глубокие технические знания. Некоторые, знаете ли, утверждают, что византийское искусство статично. Она ни в коем случае не была статичной, но это была одна из важнейших художественных школ мира, которая с течением времени начинает ценится все больше и больше, и те греческие интеллектуалы, которые говорят вам, что Византия ничего не создала, слепы.

Ж.: Ну, эти люди описывают византийское искусство как «простое подражание и копирование», вероятно, ошибаются.

Р: Если вы делаете что-то идеально, вы можете идеально это повторить. Но всегда были различия. Глядя на изображение, мы можем датировать его: если бы они были одинаковыми, этого бы не произошло. Есть определенные традиции, которые сохранились, но это искусство демонстрирует большие различия от века к веку. Искусство «прижилось» и осталось таким же после падения «турецкого правления», потому что в вашей стране отсутствовали просвещенные спонсоры. Искусство Палеологов сильно отличается от Юстиниании. Конечно, аналогии были, но это не было подражанием. Все просто: люди, нападающие на Византию, никогда ее не изучали, они начали с предубеждений против нее. Они не знают, чего она достигла, чего добилась.

Ж.: Некоторые утверждают, что Византия не была греческой и не являлась каким-либо продолжением древней Греции. В ней не было демократии и даже демократических институтов.

Р: Я не думаю, что современные греки не более греки, чем византийцы. Сквозь время, сквозь столетия расы не остаются чистыми, но есть определенные характеристики культур, которые остаются национальными. Византийцы использовали греческий язык, который немного изменился, но языки меняются; они очень интересовались философией и философской жизнью, были подданными императора, но этот император должен был вести себя правильно, потому что легко происходили народные восстания. Худшее, что они могли сказать о Византии, это то, что это было, пожалуй, бюрократическое государство. Но у него была очень образованная бюрократия, гораздо более образованная, чем бюрократия сегодняшнего мира. А что вы подразумеваете под словом «демократия»? Была ли вся древняя Греция демократической? Нет. Я бы посоветовал грекам, которые поддерживают такую идею, прочитать свою собственную историю, особенно классической Греции. Там найдут, что покритиковать... Я никогда точно не понимал, что такое «демократия». Сегодня в большинстве стран мира демократия означает управление средствами массовой информации, газетами и телевидением. Потому что законно иметь так называемое «народное голосование», но, поскольку люди не могут судить сами, а в современном мире много людей, которые не думают, то они передают власть в руки тех, кто владеет СМИ, те, кто с той властью, которая у них есть, должны выбрать трудный путь и просвещать весь мир. Многие из них, но не все, к счастью, безответственны. Демократия может существовать только в том случае, если у нас будет высокообразованное общество. В таком городе, как древние Афины, существовала демократия, не задумываясь о том, как живут рабы или женщины, потому что все мужчины были очень хорошо образованы. Они обычно не избирали своих правителей, а тянули жребий, как бы оставляя это в руках божьих, не имеющих ничего общего с советом общин.

Ж.: Было ли в Византии социальное государство?

Р: Церковь очень много сделала для людей. Византия имела полный социальный смысл. Больницы были очень хорошие, как и дома престарелых, принадлежавшие в основном Церкви, но не только ей, были и государственные. Не забудем, что одним из самых высокопоставленных чиновников государства был Орфанотрофос (Сиропитатель - ο Ορφανοτρόφος). Конечно, Церковь играла ключевую социальную роль. Это был не просто учреждение отшельников, сидящих на Афоне, это было так, но была система монастырей в городах. Монастыри заботились о Домах престарелых, монахи которые обучали молодежь, особенно мальчиков, поскольку девочки получали домашнее образование, и большинство из них давало очень хорошее образование. Византийские девушки часто были более образованными, потому что им «нравилось» больше частное внимание. Думаю, что оценку мы бы дали социальной работе Церкви в Византии особенно высоко.

Ж.: И их образование, в соответствии с Великим царством, должно было основываться на Гомере, «учителе добродетелей».

Р: Они знали древнегреческую литературу. Примечательно, однако, что они уделяли много внимания не аттическим трагикам, а другим поэтам. Известна история привлекательной дамы, подруги императора, рассказанная Анной Комниной. Когда дама проходила мимо, кто-то прокричал ей стих Гомера, в котором говорилось о Елене Троянской, и она поняла смысл. Не нужно было никому объяснять ей, чьи это слова. Все без исключения мальчики и девочки знали Гомера. Анна Комнина никогда не объясняет те моменты, на которые она ссылается у Гомера, все ее читатели знали их.

Ж.: В Византии не было необразованных людей?

Р: Но это были проблемы византийской письменности, литературы. Они настолько хорошо знали древнегреческую литературу, что это повлияло на формирование языка. Многие историки хотели писать, как Фукидид, они хотели писать не на том языке, который был для них более естественен, а на древнем. Великая трагедия византийской письменности заключалась в ее зависимости от классической письменности. Не потому, что они знали недостаточно, а потому, что они знали гораздо больше, чем было необходимо для их собственного «творческого» блага.

Ж: Хотели бы вы жить в Византии?

Р: Я не знаю, вписался бы я лично в византийскую эпоху. Если бы я жил тогда, думаю, я бы стал бы жить в каком-нибудь монастыре, живя, как жили многие монахи, интеллектуальной жизнью, погруженной в чудесные библиотеки, которыми они владели. Я не думаю, что мне бы хотелось жить в византийской политике, но очень трудно найти период мировой истории, в котором ты хотел бы жить... Все зависит от политического устройства, общества, класса, к которому ты принадлежишь. Я бы хотел жить в Британии XVIII века, если бы я родился аристократом, иначе мне бы это совсем не понравилось. Очень сложно ответить на ваш вопрос.

Ж.: Вас беспокоит ситуация на Балканах?

Р: Меня очень интересуют Балканы, это часть мира, которая «сопровождала» меня на протяжении многих лет, поэтому, конечно, мне одновременно интересно и грустно.

Я не знаю, что может принести будущее. Одна из вещей, которая меня немного беспокоит в старости, это то, что мне хотелось бы знать, что произойдет через несколько лет в определенных частях мира, особенно на Балканах. Греция будет опережать остальные балканские страны, возможно, и Болгарию. А вот что касается Румынии и Югославии... Я чувствую безнадежность, когда думаю об их будущем....

Ж.: Расплачиваются ли сегодня Балканы за свою историю?

Р: В каком-то смысле да. Иметь длинную историю — большая проблема. Потому что у тебя гораздо больше воспоминаний, чем ты можешь унести. Это трагедия в области этих воспоминаний, потому что у вас слишком много забот. Дела идут нелегко из-за древней, глубоко укоренившейся памяти.

Ж.: Недавно и в вашей стране начались глобальные дебаты о том, будет ли Третья мировая война религиозной.

Р: Меня беспокоят некоторые религии, меня беспокоят мусульмане-экстремисты, которые представляют реальную опасность для цивилизации, но религия необходима. Сегодня люди будут чувствовать себя более счастливыми и менее потерянными с религией. Проблема в том, что у нас не может быть одной мировой религии, а различные религии никогда особо не любили друг друга. Благотворительность не распространяется на соседа по соседству, если он другого вероисповедания. То есть я не думаю, что религия будет спасением, но я ничего не знаю, где может быть спасение. С ростом населения очень сложно улучшить данные об образовании в глобальном масштабе. В мире просто никогда не будет достаточно учителей, по крайней мере, образованных учителей. Боюсь, я пессимистичен.

Ж.: Как вы видите Православие в этом кругу?

Р: Я очень уважаю христианские учения и, прежде всего, Православие, потому что только Православие признает религию тайной (η θρησκεία είναι μυστήριο). Католики и протестанты хотят все объяснить. Бессмысленно верить в одну религию, думая, что религия поможет вам все понять. Цель религии как раз и состоит в том, чтобы помочь нам понять тот факт, что мы не можем объяснить всего. Я думаю, как Православие сохраняет это драгоценное чувство тайны.

Ж: Да, а разве нам нужна тайна?

Р: Нам это нужно, нам нужно это знание, которое говорит, что во Вселенной существует гораздо больше, чем мы можем понять. Нам нужна интеллектуальная умеренность, а ее нет, особенно среди западных церковников.

Ж.: Это характерно для отношения православных к своим святым, уважение к смирению. Как вы прокомментируете тот факт, что некоторые святые вмешивались в политику или занимались политикой?

Р: Каждый, кто хочет влиять на других людей, занимается политикой и является политиком. Политика означает попытку организовать Полис- Город по образу мышления. Святые – политики. Я никогда не верил, что можно отделить веру в Святых от интеллекта. Я возвращаюсь к тому, что сказал о церквях. В тот момент, когда вы пытаетесь все объяснить, вы по существу разрушаете то, что должно быть человеческой интуицией, той, которая соединяет интеллект со святыми и чувством Бога.

Ж.: Разве интеллект, политика и вера в Божественное могут ли они идти вместе?

Р: Примером может служить ваш город Салоники. Он был очень известен своей интеллигенцией, особенно в поздние византийские годы. Но ей помогали и ее воины, которые, как и святой Димитрий, в нужный момент пришли ей на помощь. Вера во Святых дает вам смелость защищать город от нападений, как это сделал святой Димитрий.

Ж.: Какими вы видите другие церкви?

Р: Римско-католическая церковь всегда была политическим институтом, а также религиозным, и всегда интересовалась законом. Мы должны помнить, как, когда на Западе рухнула Римская империя и пришли варварские королевства, что римские правители погибли, но церковные служители остались и были единственными, кто имел римское образование, поэтому их использовали варварские короли для обеспечения соблюдения закона. Таким образом, Западная Церковь «напутала» с законом. Вы видите закон Римско-католической церкви: она хочет, чтобы все было юридически закреплено. В Византии, и интересно, что после турецкого завоевания устои остались, Церковь интересует только Канон, закон Священного Писания. У нее нет желания все определять. В западных церквях, которые отделились от Римско-католической церкви, потребность в законе и абсолютном определении была унаследована. Очень интересно изучать, и я уже некоторое время изучаю диалог между Англиканской церковью 17 века и Православной церковью. Англикане были особенно расстроены, потому что не могли понять, что думали православные о преложении- превращении вина и хлеба в Кровь и Тело Христа. Православные говорили: «Это тайна, которую мы не можем понять. Мы верим, что это происходит, но не знаем, как». Англикане, как и католики, хотели получить четкое объяснение. В этом типичное отличие Церквей, и именно поэтому я люблю православных.

Ж.: Что вы думаете о новых греках?

Р: В людях еще живо это быстрое понимание вещей и ситуаций. Выделяется и другое качество византийцев: живое любопытство. И современные греки, как и византийцы, осознают свою значимость в истории цивилизации. Все это свидетельствует об историческом единстве, ведь ни один народ не сохраняет в неприкосновенности все свои особенности. Многое зависит от языка, который является лучшим способом сохранить традицию.

Византийская письменность пострадала из-за своих отношений с древней письменностью и лиьературой. К счастью, у современных греков есть разговорный язык, который позволил современной греческой письменности развиваться так, как не могли византийцы, за исключением критской литературы и Дигениса. Великие византийские шедевры пользовались большой популярностью. Впервые я встретил Сефериса, когда был в Греции, сразу после войны. Когда посол приезжал в Лондон, я видел его очень часто. В то время я проводил много времени на острове на западном побережье Шотландии с очень мягким климатом из-за Гольфстрима. К моему дому вела аллея из пальм. Он приехал и остался с женой. Погода была великолепная, как это часто бывает, и он сказал мне: «Здесь даже красивее, чем греческие острова», что было очень любезно с его стороны. Мы регулярно переписывались до его смерти... когда он уехал из Лондона в Афины, он подарил мне свой винный погреб, винный погреб, состоящий исключительно из узо и рецины. Я еще не все узо выпил, выпил... Он говорил, что "Кельты - это римляне Севера", да, ему нравилось делать такие замечания, хотя здесь он совершенно прав... Кавафис - один из величайшие поэты мира и даже оригинальные.... Тот, кого я не могу читать, это Казандзакис, я знал его лично, но не могу его читать, он мне никогда не нравился, если честно. Мне нравится Элитис, и время от времени я нахожу что-то важное в сицилийце. Младших не знаю, перестал смотреть, а я, как вы знаете, принадлежу к очень старому поколению.

Источник: http://vizantinaistorika.blogspot.com/2015/07/to.html

Перевод выполнен интернет-содружеством «Православный Апологет»2023г.